Az interjú először október 6-án jelent meg.

- Nyilván pokolian nehéz összegzést adni arról, hogy a digitalizációnak – mint folyamatnak – hol mutatkoznak meg a hasznos és a negatív hatásai, de mégis: milyen aspektust emelnél ki mindkét oldalról?

- A digitalizáció nem más, mint az automatizáció folyamatának a jelenkori állomása. A modern társadalmakban – de az első ipari forradalom óta, vagy akár azt megelőzően is – minden törekvés mögött az állt, hogy hogyan is lehetne az emberi és az állati erőt valami mással kiváltani és a folyamatokat automatizálni. Vagyis hogyan lehetne először kiváltani a fizikai erőt, aztán a gyorsaságot, azt kövezően pedig a pontosságot. Napjainkra pedig, a negyedik ipari forradalom idején, eljutottunk oda, hogy immár az emberi intelligencia került a középpontba, hiszen olyan megoldások születnek, amelyek sok esetben az ember intellektusát, kreativitását váltják ki gépekkel. A jelenlegi digitalizációs folyamatnak szerintem az egyik legmarkánsabb negatív következménye az emberi munkaerő kiváltása terén jelenik meg, mert egyáltalán nem biztos, hogy ezek az emberek a korábbi ipari forradalmakhoz hasonlóan megtalálják a helyüket az új rendszerben. A korábbi „forradalmak” során a mezőgazdaságban dolgozók az iparban találtak meg a számításaikat – munkahelyet – majd a szolgáltatási szektor robbanása következtében még több emberi munkára lett szükség. Napjainkban viszont számos esetben válik szükségtelenné a közvetlen emberi munka, s leginkább azokat a területeket, folyamatokat váltja ki az automatizáció, ahol korábban a középosztály volt jelen. Komoly kérdés, hogy az automatizáció során a jól képzett szakmunkások, szakközépiskolások, az érettségizett emberek milyen munkát tudnak majd végezni a jövőben, meglesz-e a lehetőségük arra, hogy a korábbiakkal egyenlő mértékben tudnak közreműködni a hozzáadott érték előállításában, vagy pedig olyan munkára kényszerülnek, ami „kevesebbet ér”, mint korábban.

- Utóbbi mit jelent?

- Ebben az esetben olyan munkát kénytelenek elvégezni, amihez túlképzettek, miközben nem lesz meg az a képzettségük és tudásuk, ami ahhoz kell, hogy képesek legyenek bekapcsolódni a magasabb szintű értékteremtő folyamatokba, nem tudnak az új, digitalizációs környezetben labdába rúgni. A középosztály azért van veszélyben, mert a munkalehetőségeknek a „közepe” is elvékonyodik.

- Viszont a digitalizáció miközben alapvetően változtatja meg az életünket és hoz magával problémákat is, nagyban meg is könnyíti azt; kiemelnél néhány területet, ahol jobb az életünk akár társadalmi, akár üzleti-gazdasági vonatkozásban?

- A hatékonyságnövekedés jó dolog, hiszen a termelésben kevesebb selejtet és pazarlást, a mindennapi életben általános ellátásbiztonságot és magasabb kényelmi szint jelent. A hatékonyabb termelés alacsony inflációt is magával hoz, ami a kis megtakarítással rendelkező középosztály számára különösen fontos. Tehát a digitalizáció nagyon jó dolog, de azzal tisztában kell lenni, hogy vannak komoly mellékhatásai, amelyek kezeléséhez nem elég hátra dőlni, mondván, hogy a korábbi transzformációkból adódó gondokat is megoldotta az élet. A digitalizáció sok mindent automatizál, de az általa feltett kérdésekre nem fogja automatikusan megadni a választ.

- A munkahelyekkel, foglalkoztatással kapcsolatos aggályaidra sokan azt válaszolnák: ugyan sok megszűnik, de nagyon sok, ma még ismeretlen szakma vagy munkaterület jön majd létre a technológiai fejlődés révén. Valóban ilyen csereszabatos lenne az ember, egyforma mindsettel, tudással, tanulási hajlandósággal s így megmarad a remélt magas éltszínvonal is?

- Ha az előrejelzéseinket a történelmi visszatekintésekre alapozzuk, akkor tényleg azt mondhatjuk: mindenkinek lesz valamilyen munkája. Amikor Angliában körbekerítették a földeket, akkor az emberek megindultak a városokba és a gyárakban kezdek el dolgozni. Talán nem jutottak hozzá a remélt munkához, álláshoz, talán nem a képességeiknek megfelelőt végezték, de igaz: tudtak dolgozni. Hogy milyen is volt ez az élet, arról Charles Dickens nagyon sokat írt. Én azon szkeptikusok közé tartozom, akik szerint az a kérdés, hogy vajon mekkora mértékben sikerült megvalósítani azt, hogy az emberek a kiteljesedett digitalizáció korában is helyt tudjanak állni? Vajon rendelkezik-e mindenki azzal a tudással és azokkal a képességekkel, ami és amik a digitalizációba való bekapcsolódásához szükségesek? Vagy tudja-e magát annyira képezni, fejleszteni napjaink embere, hogy meg tudja őrizni az új helyzetben is középosztálybéli státusztát? Vajon előállhat-e egy olyan helyzet, hogy a társadalmi pozíció megőrzéséhez szükséges tudás, intellektuális erőforrás csak egy nagyon szűk réteg számára lesz hozzáférhető azért, hogy komoly hozzáadott értéket teremthessen? Vajon nem arról lesz-e a szó, hogy a termelési képesség, a tudás koncentrálódik egy szerencsésebb, a jobb képességekkel és családi háttérrel megáldott emberek kezébe, s azt akár akaratlanul is, de kisajátítják maguknak, míg tömegek maradnak a második vonalban? Nagyon sok kérdés merülhet föl ezen a területen. -

Emberek százmilliói élnek manapság is a második vonalban, miben lehet más az általad felvázolt helyzet?

- Egy olyan világban, ahol a digitalizáció az élet minden területét áthatja, a második vonalban való megmaradáshoz sokkal komolyabb képességek és tudás szükséges annál, mint amikor az iparosodás időszakában állt elő ugyanez a kihívás. Nézzünk egy közelebbi példát: amikor automatizálták a gyártást s mondjuk elektronikával szerelték föl az esztergagépeket, akkor mindez egy szorgalmas munkásnak nem jelentett gondot, egy kis energiaráfordítással és tanulással megbecsült dolgozóvá válhatott a megfelelő gyári környezetben s képes volt arra, hogy biztosítja, megtartsa a korábbi életszínvonalát. Ehhez képes az automatizáció korában – így akár már napjainkban is – a második vonalban lévőnek talán már tudnia kell kódolni és képesnek kell lennie komolyabb matematikai absztrakciókra is. Lényeges a különbség aközött, hogy a különböző időszakokban mire volt szükség ahhoz, hogy valaki megtarthassa az aktuális pozícióját a második vonalban.

- Vagyis mivel a képességek szintje és a hozzáférés lehetőségei – bár ez sosem volt másképpen – egyenlőtlenül oszlanak el, a technológiai evolúció pedig még inkább a társadalmi szelekció irányába hat?

- Erről van szó.

- Azt mondtad, hogy napjainkban immár az emberi intelligencia kiváltására történnek próbálkozások – ezt mit jelent a Te értelmezésed szerint?

- Például ma már gépek írnak újságcikkeket. Mondok egy példát. A tőzsdei cégek negyedévente adják ki a gyorsjelentéseket. Míg korábban a cikkeket újságírók készítették a szerkesztőségben a megküldött szövegek és táblázatok alapján, ezt ma már a robotok végzik el; egy 15:00-kor kiadott gyorsjelentés 30 másodperc múlva már olvasható a hírügynökségeknél. Ezek látható és „kézzel fogható” dolgok, az algoritmusokról még csak nem is beszéltünk.

- Lehetetlen pár mondatban felfesteni, hogy hol kellene lépéseket tenni azért, hogy végül ne valamilyen utópisztikus világban éljünk, de mégis, hol kellene beavatkozni?

- Ez valóban egy komplex kérdéskör és sok, egymásra épülő lépésre van szükség. De ezek mögött pedig ott kell lennie egy társadalmi küldetésnek is, amit az államnak és minden olyan szereplőnek képviselnie kell, aki vagy ami megtestesíti az államot. S mivel egy demokráciában az állam az állampolgárt testesíti meg, így a társadalomnak és az általa kitermelt elitnek kell felismernie és képviselni az, hogy miképpen lehet a digitalizáció következményeit kezelni s azokra magát a társadalmat felkészíteni. Ne feledjük: olyan az elit, amilyen a társadalom. Közhelyszerű, de az egyik legfontosabb dimenzió az oktatás területe, annak kell mindenki számára lehetőleg egyforma, vagy közel azonos minőségben elérhetővé válnia. Emellett az oktatási szemlélet is átalakítása szorul, mert az nagyjából még mindig olyan, mint amikor 1777-ben Mária Terézia jóváhagyta a Ratio educationis-t; a gyerekek az iskolapadban bemagolják a lexikális tudásanyagot, majd azt visszakérdezik tőlük, ha pedig az órán dumálnak, akkor kapnak egy tockost. Azon kellene elgondolkodni, hogyan is lehetne kialakítani egy olyan iskolarendszert, amihez szívesen és önkéntesen kapcsolódik a társadalom. Azt kellene elérni, hogy a gyerekek szívesen járnak az iskolába, hogy ott – kis túlzással – de jobban érezzék magukat, mint otthon. Közben pedig atomi szintekre kell lemenni, mert miképpen járjon egy gyerek szívesen az iskolába, ha a toalettre sem mer leülni annak állapota miatt? Emellett az iskolának fontos szerepe kell legyen abban is, hogy a leszakadók ne szakadjanak le még jobban, a rossz családi sorsok megszakadjanak, ne termelődjenek újra és újra a traumák. Vagyis az iskolákat olyan állapotba kellene hozni és olyan formában kialakítani, hogy oda jó legyen bejárni és segítsen mérsékelni a kudarcok újratermelését.

- De mindennek az oktatási rendszer csak az egyik lába, mert ott annak a szülők is. Nekik milyen feladatuk lenne?

- A szülőknek alapvető kötelességük jelen lenni ebben a folyamatban. Nagyon sok olyan sikertörténetet lehet ismerni és számos elérhető nyilvánosan is, amikor nehéz sorsú gyerekek szakmát tanulnak, lediplomáznak, megismerhető, hogy milyen messzire jutnak attól, amibe beleszülettek. E sztorik mögött minden esetben ott van egy olyan ambiciózus szülő is, akinek lehet, hogy szakmája sincs, mégis minden erejével azon van, hogy a gyereket a tanulásra és munkára motiválja. Ez sajnos a kivétel, mert a leszakadó rétegek öröklött traumáival küzdő családok és szülők esetében milyen mértékben várhatja el az állam vagy éppen a társadalom, hogy éppen ők oldják meg a problémáikat? Vagy akkor őket magukra hagyjuk? Nyilvánvaló, hogy ezt nem tehetjük meg.

- Vagyis dolga lenne úgy általában az államnak is?

- Mindenképpen; ezzel a társadalmi problémával és a digitalizáció okán előállt nehézségekkel nem csak a társadalomnak, hanem a politikának is foglalkoznia kell, mert a problémák maguktól nem fognak megoldódni. A korábbi ipari forradalmak esetén is – mondjuk a környezetszennyezés terén –társadalmi és politikai válasz, politikai aktus kellett a megoldáshoz. Az ilyen jellegű és nagyságú problémákat – amiket a digitalizáció kapcsán is említettem – csak az állam tudja megoldani, méghozzá társadalmi támogatottsággal.

- És a nagyvállalatok, tech-világ nagyjainak felelőssége? Elsőszámú haszonélvezői a technológiai fejlődésnek, hosszú távon nekik is egy jó bőrben lévő társadalom az érdekük.

- Ezen a területen koordinációs problémákkal kell szembenézni. Még nagy tech-cégek is ugyan globálisak, koordinációs szempontból mégis atomizált szereplőknek tekinthetők. Megesik, hogy ezek a szereplők külön-külön igyekeznek hozzájárulni a társadalmi jóhoz, de összességében nem várható el tőlük, hogy ilyen jellegű problémákat oldjanak meg. Példát mutathatnak, de a mindenkori államnak kell koordinálnia, ha kell, kikényszerítenie bizonyos lépéseket.

- Jöjjünk le az egyénig. A technológia ott van a kezünkben a mobiltelefonok formájában, annak pozitív és negatív következménye pedig minden pillanatban megjelenhet a hálószobától az irodáig; szerinted milyen a felelős egyéni viselkedés a technológia korában?

- Ebben első sorban szülőként vagyok érintett, mert ebben a tekintetben a gyerekeket tartom a legérzékenyebbnek. Az okostelefonok minden előnyük mellett komoly veszélyforrást is jelentenek a legfiatalabbak számára. Igyekszem a sajt mobilhasználatomat is korlátozni, főleg a gyerekek jelenlétében, és a feleségemmel pedig már egészen kicsi koruk óta magyarázzuk nekik, hogy mi a jó és mi a rossz a telefonhasználatban. A legnagyobb gyermekünk csak akkor kapott okostelefont, amikor középiskolába ment, miközben már több éve tanul programozást és van saját laptopja is. Meg kell válogatni, hogy a gyerekek milyen digitális csatornákhoz és milyen rendszerességgel férnek hozzá, edukálni kell őket és figyelni rájuk. És természetesen úgy kell jelen lenni az életükben, olyan családi programokat kell szervezni társasjátékozás, kirándulás, vagy akár közös kerti munka formájában is, hogy a digitális eszközök csak az egyiket nyújtsák a sok időtöltési lehetőség közül.

- Az ember, mint élő, biológiai lény, vajon képes lépést tartani azzal a léptékű és horderejű folyamatos változással, amit többek között a technológiai fejlődés is jelent? Le tudja követni ezt a változást?

- Egyre inkább az látszik, hogy korunk embere nem képes megfelelni teljes mértékben ennek a kihívásnak. Úgy tűnik, hogy az emberi psziché nem tud mit kezdeni azzal a terheléssel, amit a folyamatos konnektivitás és a permanens online jelenlét okoz. Komoly kérdés szerintem, hogy három-négy évtized múlva az ebben a környezetben felnőtt fiatalok milyen mentális állapotban élnek majd felnőttként éppen amiatt, mert apró gyermekkoruk óta folyamatos változás vette őket körül – erre semmilyen előzetes tapasztalatunk nincsen. De az is kérdés, hogy későbbi, a modern társadalmakban kialakulnak-e irgalmatlan generációs szakadékok?

- Generációs szakadékok mindig is voltak…

- Ez igaz, de azok a fiatalok, akik mostanság jönnek ki az egyetemekről, akik napjainkban nőttek és nőnek föl, azzal szembesülnek, hogy soha semmi sem olyan az életükben, mint három évvel korábban. Ehhez persze valamilyen módon lehet adaptálódni, de ahogyan említettem, semmilyen tapasztatunk nincsen arról, hogy ennek milyen mentális, társadalmi hatása lesz később. A fiatalok bizonyos szempontból rugalmasabbak, de sérülékenyebbek is, mert a gyermekkoruk sem volt statikus, és ez folyamatos változás nem hat jól a személyiségre. S emellett ott vannak az idősebb generációk is – itt már a mostani negyvenesekre is gondolok – akik viszont nem így nőttek föl, másképpen gondolkodnak, mások a félelmeik, de a lehetőségeik is. Mindezzel persze együtt kell élnünk, húsz év múlva derül majd ki, mi lett a következménye annak, amiben most és ahogyan ma élünk.

Kövesd az oldalunkat a Facebook-on és a Twitteren is!