Kedves Ferenc, folytassuk a beszélgetést: 
Jött az első, a második, a harmadik hullám, de már dúl-fúl a negyedik is, és az ötödik esélyéről is már egyre gyakrabban szó esik. 
Hogyan tudjuk megélni a személyiségünk változásának öt fázisát (Megj.: lásd I. rész), miközben máris egy következő trauma ér bennünket? Hogy lehet ezt kezelni magunkban és a külvilág felé?

Az egyik alapvető gondolatom, hogy ha nagyon gyorsan jönnek az események (külső események, bizonyos katasztrofális helyzetek – mint pl. egy természeti katasztrófa, egy földrengés, egy árvíz, háború, vagy például a Covid járvány, mint világjárvány), akkor természetes, ha legfőképpen arra törekszünk, hogy életben maradjunk. Egy háború, vagy természeti katasztrófa idején az áldozat elsődleges dolga nem a földolgozás, vagy a megértés, hanem az életben maradás. A földolgozás szakasza később érkezik el. A világjárványnál is egyrészt a szó szoros értelmében cselekednünk kellett azért, hogy életben maradjunk és hasznos volt, amikor komolyan vettük azt, hogy ténylegesen életveszélyben vagyunk, és a szeretteink is életveszélyben vannak. Ez a helyzet pedig cselekvőképességet igényel. Tehát nem annak van az ideje, hogy esszét írjunk a világjárvány lélektani hatásairól, hanem hogy túléljük.
Ottlik Gézát kérdezték egyszer arról, hogyan élte át a háborút. Ő azt mondta: „életem egyik legnagyszerűbb időszaka volt, mert az élet annyira bonyolult volt általában, akkor meg lehetett tudni, hogy mi a feladat, túl kellett élni.” Megvan annak a becsülete, hogy az ember az erőit arra használja, hogy cselekvőképes maradjon.

Vagyis próbáljon meg egyszerűsíteni.

Igen, amit úgyis mondhatnánk, hogy közvetlenül, direkt módon képesek legyünk megküzdeni. Például most már a transzgenerációs örökségnek és hatásoknak óriási szakirodalma van, beleértve a Holokauszt túlélők történeteit is. A következő derült ki : az első nemzedéknek - akiket konkrétan elhurcoltak - szinte az volt az életfeladata, hogy túléljék, és utána mindazzal a szörnyűséggel, amit átéltek, egyáltalán életben tudjanak maradni fizikailag, de pszichésen is. A következő nemzedéknek a nagy életfeladata még mindig nem teljeskörűen a földolgozás volt, hanem az, hogy megvessék a lábukat a világban. Újrakezdjék. Hogy egyáltalán tudjanak bízni az életben, családot alapítsanak, bizalmat szavazzanak a jövőnek. Az unokák nemzedékében vált szinte kikerülhetetlen életfeladattá az előző nemzedékek történetének, örökségének a bennük élő nagyobb összefüggésekben tovább élő földolgozása. Tehát a földolgozást nem is csak a katasztrófát, vagy traumát átélt személy végzi el, hanem a második, vagy harmadik generáció.
Ez persze nem azt jelenti, hogy egy ilyen helyzetben személy szerint nekem ne volna semmi földolgoznivalóm, hanem azt, hogy érdemes az egyes személyen túl is látni, gondolkodni.

Én nem szeretnék sötét felhőket hozni az égre. Az is tény, hogy a dolgok, a történések mindig összeadódnak, amitől meg fokozatosan telitődünk. 
Itt van  víruson kívül a migráció problematikája, az energiaválság, itt van a természeti és környezeti rombolások következményének veszélye, a nemzetközi helyzet is fokozódik és sorolhatnám.
Fel tudja az ember edzeni, „gyúrni” magát, hogy erős legyen és ezt kezelni bírja és ne egy "üvöltés" legyen a vége? 

Hogyne. Ez nagyon is lehetséges, és beszélhetünk egész konkrétan arról, amit már átélhettünk. Ott már van tapasztalatunk arról, hogy mit hogyan csináltunk és az eredményesnek bizonyult-e. Azt lehet mondani, hogy szükséges a biztonságunkért és a biztonságérzetünkért is dolgozni. A kettő nem ugyanaz, és mindkettő alapvető emberi szükségletünk. Mit jelent ez? Nagyon egyszerűen azt mondhatjuk, hogy a vírustagadó az a valaki, aki kizárólag a biztonságérzetéért dolgozik. Mert ha ő képes tagadni azt, hogy itt bármi is van, ami őt fenyegetné, vagyis ha a haldoklásnak az első fázisát sikerül úgy megoldania, hogy el is higgye, hogy „nincs vírus, nincs itt semmi látnivaló, kérem szépen”, akkor biztonságban érezheti magát. Hiszen akkor nem változott meg az élet. A vírustagadó egy olyan instabil személyiséggel rendelkező személy, aki a biztonságérzetéért küzd. Mi ennek az árnyéka? Hogy nincsen biztonságban. Egyáltalán nincsen és a betegség elviheti őt. Mi a másik véglet? Amikor valaki bezárkózik és egy évig ki sem jön a lakásból, nehogy megbetegedjen. Izolálódik, elszakítja magát az emberi kapcsolataitól, esetleg nem dolgozik. Ő 100 %-ban a biztonságáért dolgozik, miközben a biztonságérzete totálisan fölmorzsolódhat. Esetleg az izoláció és a depresszió révén eljut az öngyilkossági krízisig. Tehát amit egészen biztosan elmondhatunk az az, hogy szükségünk van arra, hogy a biztonságunkért és a biztonságérzetünkért is cselekedjünk. Ebből létrejöhet egy jó folyamat.

Egyensúlyt kell találnunk. Belülről nehéz megítélni.

Ezt egy fölfelé ívelő spirálnak mondanám.

Az egyik a másikból építkezik?

Pontosan így van. Az egyik épül a másikra, miközben a másik épül az egyikre. Így jöhet létre a megküzdésnek egy hasznos folyamata.

Szerintem 4 tényezőt szükséges jól alaposan végiggondolnunk. 4 olyan érzést, amivel lényeges, hogy tudjunk kezdeni valamit annak érdekében, hogy hosszú távon megküzdhessünk az elközelgő nehézségeinkkel, világhelyzettel.
Az első tehát a biztonság, és a biztonságérzet megteremtése. A biztonság alatt nemcsak az én és a szeretteim biztonságát értem, hanem mindannyiunkét.

A második a félelem. A félelemmel való megküzdésünk. Beleértve - és hadd menjek el egészen a legvégéig - a halálfélelmünket. Aki a halálfélelmével nem tud hatékonyan bánni, az élete során nemegyszer, föltételezhetően rossz döntéseket fog hozni. Mit jelent ez, hogy valamit kezdeni a halálfélelemmel? Egyrészt azt, hogy elfogadom a halált, mint realitást. A második, ami a megküzdés szempontjából még fontosabb, hogy a halálfélelmem átélése nyomán tudatosulhat bennem az, hogy a halálfélelemnek a nagyobbik része nem a halálra vonatkozik, hanem az életre. Tehát, hogy például mi lesz a családommal? Mi lesz a gyerekeimmel? Vagy mi lesz azzal az életművemmel, amit próbáltam létrehozni? Mi lesz az örökségemmel? Vagy mi lesz azokkal az értékekkel, amelyeket én olyan fontosnak tartok? Amennyiben eredményesen megküzdök a halálfélelemmel, akkor egyfelől elfogadom, hogy meg fogok halni, másfelől ez érzékenyebbé tesz a lényeg iránt, elmélyíti bennem a lényeglátó gondolkozást és cselekvést.

Változik a gondolkodásunk, az, hogy mi lesz a fontos, és mi kevésbé.

Igen, de közben a halálfélelmemmel is szükséges valamit kezdenem, nem elég csak a halandóságot elfogadnom. Akkor ez azt jelenti, például, hogy azt mondom, „az életem véges, meg fogok halni - ezt most már beláttam, elfogadom”. És amennyiben tényleg olyan fontosak nekem a gyerekeim, akkor most még lehet, hogy van 15 évem, vagy lehet, hogy csak 2. Akkor velük akarok lenni amennyit csak tudok és a legjobbat adni nekik, amire képes vagyok. Magamból a legjobbat...

És biztonságot teremtek, amennyire tudok arra az időre amikor már nem leszek…

Igen. Tehát egészen a halálom pillanatáig lesznek számomra érzelmileg is nagyon intenzív életcéljaim. Az utolsó pillanatig lesznek hiteles, belső életcéljaim - ráadásul nem énközpontúak - amelyekre én magam belülről vagyok motivált. Ebben az a szép, hogy minél inkább úgy élek, ahogy szerintem érdemes, annál kevesebb dolgom lesz a halállal és a halálfélelemmel. Hiszen éppen a lényeget valósítom meg, aminél nincs több.

Életcélok a halálra várva.

Sőt a szakirodalom azt mondja, hogy léteznek a halálon túlmutató életcélok. C.G.Jung azt mondta, ha receptre föl lehetne írni a halálon túlmutató életnek a gondolatát, a hitét ő fölírná. Ugyanis orvosként, pszichiáterként úgy látta, hogy derűsebbek azok a haldoklók, akik azt gondolják, hogy van folytatás. Jung azt mondta, hogy „én orvos vagyok, nem tudom eldönteni van-e folytatás. De ha receptre föl lehetne írni ennek a reményét, az úgy látom, segíti az embert”. Mi az, hogy halálon túlmutató életcél? Azt jelenti, hogy érdemes nekem olyasmit tennem, ami túlmutat a saját végességemen. Olyasmibe időt, energiát fektetni, aminek a gyümölcseit nem én fogom leszakítani. Ez közvetett módon segíti a megküzdést, mégpedig azért, mert túlmutat a saját esendőségemen, halandóságomon. Az emberi léleknek nagyon jól esik az, ha olyasmihez tud kapcsolódni, amiről ő maga úgy látja, hogy az nála több, vagy őt túléli.

Nála több?

Nálam több, vagy engem túlél. Például egy építész, aki az utolsó erejével még létrehoz egy alkotást. Az őt mentálisan nagyon segítheti. Igaz, hogy az egy épület, de annak az épületnek a kapcsán át fogja élni, hogy „én elmegyek, de az épület marad”. Tehát tudok valami olyasmit tenni és valami olyanhoz kapcsolódni, ami túlmutat a saját végességemen.

Képzeld el, többek között készítettek egy kutatást arról, hogyan hat a covid járvány alatt ránk a városi környezet. Mindenki arról beszélt, hogy nem jó a város, jobb, ha kint vagyunk a természetben - és ez igaz is. Újra kiderült, hogy a természetnek óriási jelentősége van.

Onnan jövünk.

Igen, onnan jövünk, meg azok is vagyunk. De a következő is kiderült: mentális szempontból az épített örökség, főképpen a műemlékvédelmi épületek kimutathatóan pozitív hatást gyakoroltak ránk, mégpedig azért, mert tudva és tudattalanul is a véges ember arra juthatott, hogy „hiszen ez akkor is volt, amikor én még nem is voltam, és ha én elmegyek, ez akkor is itt marad” Kiderült, hogy még a műemléki környezetnek is megnyugtató hatása van a szorongó emberre, mert túlmutat a saját végességén.

Kanyarodjunk vissza. A négy érzésről beszélünk. Megvolt már kettő: a biztonság és a félelem. Mi a harmadik és a negyedik?

A mohóság a harmadik. Többé-kevésbé azt lehetne mondani, hogy az emberi természetünkből és a mi kultúránkból is adódott, hogy ez a kettő föl is erősítette egymást, és teret engedett a mohóságunknak. A világjárvány előtt úgy éltünk, hogy az emberi természet hajlamos a mohóságra, de a kultúra is megerősítette azt, hogy mohónak lenni jó, mert akkor lehet előre jutni, esetleg önmagunkat kibontakoztatni.

Eklatáns példája a fogyasztói társadalom. Mintha megvehetnénk, vagy legalábis pótolhatnánk vásárlással a hiányzó érzelmet.

Igen, így van. Most viszont, a járvány idején a mohóságunk korlátokba ütközik. Egyre inkább érezzük ennek a határait, beleértve most azt is, hogy klímakatasztrófa felé gyalogolunk. Az az ember, aki nem tud váltani, nem tud a saját mohóságával mit kezdeni, nem lesz eredményes a megküzdésben, már a következő 5-8-10 évben sem. A kutatásokból az derült ki, hogy a többség inkább hivatkozik a helytelen magatartása okaként arra, hogy félelemből tette, nem volt más választása, főleg pedig, hogy nem tudta, hogy a tettei milyen következményekkel járnak. Ezzel szemben pedig inkább az a reális, hogy mohóságból tette, volt más lehetősége és a szándékos vakságot választotta. Engedd meg, hogy itt is említsek egy kapaszkodót. Az, hogy az emberi természetbe bele van oltva ez a „több kell”, ez a „még kell”, ez nem csak anyagi dolgokról szólhat, hanem például egy idő után az anyagi világból átfordíthatjuk valamilyen mentális, szellemi, vagy akár spirituális területre, mert ott korlátlan a lehetőségünk. Lehet, hogy nem tudom megvenni még azt, meg azt, de ki tudok magamban dolgozni bizonyos képességeket, vagy valamit még meg tudok tanulni. Ezt még elmélyültebben tudom csinálni, azt még mélyebben meg tudom érteni. Irányíthatjuk ezt a többre való mohó áhítozásunkat, de ez egy idő után - főleg az élet közepe után, mert ez része az életközepi krízisnek - azoknál működik eredményesen, akik a mohóságukat már nem csak az anyagi világ felé viszik tovább. A kutatásokból kiviláglik, hogy legkésőbb az élet delén túl jól vagy, abban azok vannak, akik meghaladják a külső, anyagi természetű életcéljaikat. A negyedik, amivel szükséges valamit kezdenünk, az a hiúságunk. Tudom, hogy nem szoktunk ezekről így beszélni, korszerűtlennek tűnhet, amit mondok. A hiúságot nem hiúságnak mondjuk, hanem azt mondjuk például, hogy „eladja magát”, vagy azt, hogy „népszerű”, esetleg “LIKE mágus”. Tudatosan a fonákjáról fogalmaztam meg ezt a négy tényezőt arra a kérdésre, hogy mivel érdemes tudnunk jól bánni ahhoz, hogy ezt a szűkebb lehetőségeket adó világot el tudjuk fogadni és közben jól legyünk benne. Ezekkel a vonásainkkal szükséges valamit kezdenünk, mert különben, ha ezek eluralkodnak rajtunk, nagyon pocsékul leszünk, személy szerint, de társadalmi méretekben is. Csak egy adalék ehhez. Ma a nárcizmusnak olyan elfogadott, természetes tüneteit, jellegzetességeit mutatják sokan, ami már évtizedekkel ezelőtt kimerítette a nárcisztikus személyiségzavar fogalmát. A szorongással ugyanez a helyzet. Összefoglalva és leegyszerűsítve a ma nárcisztikus emberének alapállapota a szorongás és a szorongás elfojtására irányuló törekvése.

Neked rengeteg feladatot ad az elkövetkező időszakban, hiszen az embereket, a követőidet most meg kell erre tanítanod. Neked ez a feladatod.
De az emberek mitől érzik azt, hogy ők valódi segítséget kaptak?

Egyrészt mondhatjuk azt, hogy mindent valódi segítségnek tarthatunk, amit a személy segítségként él meg.

Mihez kell előbb szólni? A lelkéhez? A szívéhez? A testéhez? Betakarjam elsőnek?

Ennek óriási szakirodalma van. Nagyjából azt lehet mondani, hogy általában először a másik ember testi szükségleteivel, funkcióival szükséges törődnünk és foglalkoznunk.

Betakarjuk a beteget.

Pontosan így van. Peruban volt egy nagy földrengés, és a földrengés áldozataival kapcsolatban végeztek el egy nagy kutatást arról, hogy mi jelentett valódi segítséget számukra.

Kiderült, hogy az egyik az, hogy a legalapvetőbb fizikai szükségleteiket észleljék és azt betöltsék: éhes, szomjas, fázik. Alapvető fizikai szükségletek. A másik, hogy legyen ember, aki szól hozzájuk, hogy ne maradjanak egyedül. És hogy legyen ember, akikhez ők szólhatnak. Azután a következő is a fizikai valóságunkhoz kapcsolódik: fizikai kontaktus a kliens/áldozat szükségletéhez igazodóan. Egy kliens esetében nem úgy, hogy én ölelgetem őt, mikor ez már neki túl sok, hanem például, hogy fogom a kezét, amíg neki jól esik. Esetleg simogatom a hátát, ameddig neki jól esik. A gyerek hozzám bújhat ameddig neki jól esik. Tehát olyan fizikai kontaktus, ami az áldozat, vagy a kliens szükségletéhez igazodik. És azután az ötödik, hogy információt kapjon a saját helyzetére vonatkozóan, hogy mi történik, mi történt és mi lesz most. Hova mehetek? Ki fog segíteni? A hatodik valódi segítséget az jelentette, hogy ha információt kaptak a szeretteikről. A kutatás eredményeinek köszönhető most egy katasztrófát átélve jobban tudjuk, hogy mi az, ami tényleg segít. Ha egy picit elvonatkoztatok ettől, akkor azt lehet mondani, hogy először ott és akkor meg kell adni azt, ami ahhoz kell, hogy az ember egyáltalán életképes, kapcsolatképes, munkaképes legyen. Miután ez megtörtént olyan segítség kell, amit ő nem csak valódi segítségként él át (a fenti hat pont erre vonatkozott), hanem ami az ő hosszú távú helyzetét segíteni képes. Ugyanis amikor valaki nagyobb bajban van, törvényszerűen beszűkült tudati, érzelmi állapotba kerülhet, vagyis nem lát ki megfelelően a saját nehézségei közül. A segítőnek az lesz a többlete, hogy ő nincs ebben a beszűkült állapotban és egy tágabb realitást képvisel. Tehát valódi segítség minden olyan megnyilvánulás, ami a segítségre szorulót egy tágabb realitásba helyezi. Mert ha az ő tudata kitágul, (pl. „ezt is csinálhatnám”, „hiszen azt is meg tudom csinálni”, „nahát én ezt értem”), akkor hozzá tud férni a saját kompetenciáihoz. Tehát már nem rám lesz szüksége, hanem hatékonyan tud magának segíteni.

Személyes kérdésem: Te hogyan találtál magadra a pandémia alatt?

Egy élményemről már beszéltem korábban. A személyes válaszom erre az, hogy amikor az első időszakokban hosszú hetekig éltük át a karantént, a lezárásokat, és a templomokat is be kellett zárni, akkor úgy miséztem, hogy üres volt a templom. Ez ment heteken keresztül. Akkor tudatosult bennem, hogy a miséket, amiket közvetítünk - és azon belül is a beszédet, ami a misén belül elhangzik -, milyen sokan hallgatják. Rájöttem, hogy most az a dolgom, hogy nagyon jó vasárnapi miséket tartsak és nagyon alaposan fölkészüljek a beszédre. Ennek az lett a következménye, hogy volt időm rá, hogy a nulláról újragondoljam, hogy ha a liturgia a világhálón van, akkor milyennek érdemes lennie. Hiszen most van! Az a realitás.

Ez egy aktív alkalmazkodás meg rugalmasság.

Elkezdtem tehát másképpen beszélni. Ami azt jelenti, hogy addig 20 percet beszéltem, most 30 percet beszélek. Az élő közönség miatt 4-5 szempontom volt, most van 15-18. Azért, mert tudom, hogy fél óra alatt el tudok mondani 15-18- dolgot, azt vissza lehet nézni, ki lehet jegyzetelni. Tehát tulajdonképpen elkezdtem nulláról, új módon, új tartalommal, új fölosztással, új időtartammal. Ezért most nem 5 percig fejtek ki egy témát, hanem 2 percig. Azért, mert oda az való.

Relatív gyorsítottál.

Gyorsítottam is. De ez nem azt jelenti, hogy pusztán gyorsabb lett, hanem azt is, hogy sokkal többet kell gondolkoznom ahhoz, hogy a lényeget mondjam egy-egy gondolathoz.

Minél rövidebb, annál nehezebb.

Igen. Ez azt jelenti, hogy például egy vasárnapi beszédre egy napot készülök. Miközben amikor offline csináltam, akkor 2-3 óra elég volt. De ehhez most nem elég 2-3 óra.

Visszanézted, analizáltad utána a számokat, az adatokat, hogy mennyien néznek, mikor néznek jobban, mi az, amire jobban reagálnak? Ki tudtad használni a digitális világnak ezt a csodálatos adottságát? 

Igen, néztem a számokat, bár én igencsak módjával gondolom az élet lényegének a számokat. Nem a mennyiséget látom lényeginek, sőt. De van benne információ, és a számok azért informatívak.

Használtad őket?

Használtam, hogyne. A legfontosabb az volt számomra, hogy eljutottam arra a fölismerésre, hogy egész speciálisan most, a járvány alatt mit gondolok arról, mi a dolgom.

És a másik személyes kérdésem: az egész világunk arról szólt, hogy jeleket kellett figyelnünk. A vallások is arra épültek. Szerinted, hívő ember számára, mi ez a vírus az emberiség szempontjából?

A személyes válaszom az, hogy szerintem az embernek, nekünk nem azt kell megértenünk, hogy mi ennek a vírusnak az értelme. Azt a vírusnak kell tudnia. A vírusnak kell tudnia, hogy mi az ő létezésének az értelme. A mi alap kérdésünk nem az, hogy mi a vírus értelme, célja, meg hogy miért volt és miért lesz. A mi kérdésünk az, hogy ha van ez a vírus - márpedig van -, akkor hogyan éljünk értelmes életet a jelenlétében. Hogyan tud a saját életem értelmes lenni, akkor is, ha van vírus. Hadd hozzak erre egy párhuzamot! Elie Wieselt kérdezték arról, hogy volt-e Auschwitz-nak értelme és ő a következőt válaszolta: “…remélem nem.” Nem a vírusnak kell, hogy értelme legyen, hanem az ember akarjon és tudjon értelmes életet élni. Ha az ember a világjárvány alatt meg tudja mondani, hogy mi az élete értelme, akkor az élete rendben van.

Köszönöm az interjút.

Áldott karácsonyi ünnepeket kívánok.

Kövesd az oldalunkat a Facebook-on és a Twitteren is!