Beszélgetés életről, halálról, a megélésről, és a túlélésről.

Beszélgetés életről, halálról, a megélésről, és a túlélésről.
Interjú Pál Ferenccel, közismert nevén Pálferivel, aki római katolikus pap, mentálhigiénés szakember, motivációs előadó és író.

Nem az atyát - bár természetesen nem lehet ettől elvonatkoztatni -, hanem a mentálhigiénés szakembert kérdezem elsősorban.
Két éve nem találkoztuk, azóta nagy változások zajlottak és még nem látszik az alagút vége. Hogyan éljük át és hogyan éljük meg a mindennapok vészterhes pillanatait, hiszen már jön is a következő, pedig még az előző is lezáratlan bennünk? Hogyan kezeljük a világot, a környezetünket, a többieket és magunkat?


Két éve nem találkoztunk - mi történt veled, Feri?

Többek között átestem a koronavírus betegségen és nagyon érdekes tapasztalataim lettek - talán ezt tartom a leginkább aktuálisnak elmondani a kérdésed nyomán, hogy mi is az, ami igazán történt. Ahogy betegen feküdtem, fölment a pulzusom 100 körülre a légzésszámom pedig 25 körülre és a határán voltam annak, hogy a kórházba kelljen mennem, támadt néhány fölismerésem. Rácsodálkoztam, hogy szinte mindennel és mindenkivel lehet alkudozni, beleértve Istent is. Hiszen vele is szoktunk alkudozni.

Szoktunk: az ima elején, meg a végén, igen.

De egyvalamivel úgy tűnik nem alkudozhatunk: ez pedig az idő. Az időnk nagyon véges és eltelik. Még betegen elhatároztam, hogy az időmet még sokkal tudatosabban olyasmire szeretném szánni, amit fontosnak tartok.

Az életed idejére gondolsz?

Az életem idejére gondolok, ami rövid távon reggeleket, délelőttöket, délutánokat, eseményeket, programokat jelent. Meg az életem ívére is: egyszerűen nincs időm már arra, hogy olyasmivel foglalkozzak, ami szerintem nem fontos. A döntéseimben pedig realizálni akarom ezt a fölismerésemet.

Ezt - a te tapasztalataid szerint - mások is megélték, akik covidosak lettek, vagy az elmúlt másfél évben ez általánosságban is elmondható, esetleg inkább csak magadon vetted észre?

Ezt én magamon vettem észre. Egy betegség lefolyása és megélése szerteágazó lehet. Ezt a betegséget is sokan sokféleképpen élték meg, ezért szerintem kevésbé érdemes olyan választ keresni a kérdésre, hogy az emberek általánosságban hogyan élték át. Inkább fordítva: éppen az derült ki, hogy bár ugyanabban a történésben vagyunk benne, milyen hihetetlenül sokféleképpen éljük meg.

Összességében mások lettünk?

A sokasággal kapcsolatban mondanék egy nagyon érdekes kutatási eredményt. A kutatók arra voltak kíváncsiak, hogy mit csinált a párkapcsolatokkal a világjárvány, a társkapcsolatok javultak, vagy romlottak-e? Ha egyetlen mondatban kellene összefoglalni az eredményeket, az így szól: akik eddig is jól csinálták, azok a nehéz helyzetekből is előnyt kovácsoltak; akik pedig eddig sem tudták jól csinálni, még rosszabbul lettek. A fő tanulság az lett, hogy akik bizonyos képességeknek, készségeknek, rugalmasságnak, nyitottságnak, empátiának, önreflexiónak, érzelmi önszabályozásnak, fejlődőképességnek a birtokában voltak, ők nemcsak eredményesen küzdöttek meg ezzel az egyébként nehéz helyzettel és változással, hanem a saját előnyükre tudták fordítani, és a kapcsolatuk is megerősödött. Nagyon egyszerűen egy képbe foglalva: vállt vállnak vetve küzdöttek meg ezzel a nehézséggel, és ez még jobban összehozta őket.

Hogyan változott meg az ember a mi környezetünkben?

A többség - akiknek eddig is nehéz volt kapcsolatban élni, kommunikálni, önmagukat szabályozni, stabilizálni, az agressziójukat és az indulataikat kordában tartani, a stresszel megküzdeni – a pandémia alatt inkább azt élte át, hogy kiszolgáltatottabbá vált nemcsak a külső történések, hanem a belső lelki folyamatai által is. Az agresszivitás és a szorongás szintje sokaknál megemelkedett.

Szélsőségek, szélsőséges tulajdonságok jelentek meg inkább?

Nem annyira a szélsőséges tulajdonságok, hanem inkább a nem hatékony működésmód. Az eredménytelen megküzdés, ami nem feltétlenül szélsőséget jelentett. Megnőtt a depresszióval küzdő, vagy a függőséggel jellemezhetők aránya. Ők eddig is sokan voltak, de még többen lettek.

Úgy mondanám, hogy a nem hatékonyan megküzdők aránya nőtt meg. Két szempontot érdemes figyelembe venni a járvánnyal való eredményes megküzdésre vonatkozóan. Az egyik, hogy úgy stabilizáljam magam, úgy dolgozzak a saját rövid távú egyensúlyomért, hogy az ne fenyegesse a hosszú távú céljaimat. Tehát például, ha alkohollal, túlzott evéssel, vagy folyamatos világhálón levéssel hoztam létre a rövid távú egyensúlyomat, az lehet, hogy fenyegette, vagy fenyegeti a hosszú távú stabilitásomat. A másik, hogy a saját egyensúlyomat ne a kapcsolataim rovására, vagy veszélyeztetése révén alakítsam ki. Például nagyon sok társkapcsolatban a bezártság, az izoláció hatására alacsonyabb lett az ingerküszöb, megnőtt a feszültség szintje és a társkapcsolati konfliktusok, az agresszió a korábbinál nagyobb mértékben jelent meg. Tehát a bennünk felhalmozódott feszültséget, egymás és a kapcsolat rovására igyekeztünk enyhíteni.

Milyen folyamatok követik egymást, amikor az ember ráeszmél arra, hogy valami megváltozhatatlan? Itt elsősorban a gyászra, a gyász folyamataira gondolok.

A világjárvánnyal összefüggésben sokan vontak párhuzamot a veszteség földolgozásával, a gyász lépéseivel, de ha alaposan belegondolunk a belső történéseinkbe, akkor arra juthatunk, hogy sokunkban a gyász speciális folyamatai játszódtak le, mégpedig a haldoklás lépéseit éltük át - akármilyen furcsán is hangzik. Azért, mert kisebb-nagyobb mértékben el kellett veszítenünk azt a valakit, akik eddig voltunk. Már nem élhettünk úgy, ahogy korábban, és nem lehettünk ugyanazok, akik eddig voltunk. Tehát nem csak a világ változott meg, hanem mi is. Ez a folyamat valóban sok párhuzamot mutat a gyász fázisaival, de ha pontosabban szeretnénk megérteni, hogy mi történt a többségünkkel, akkor az jobban hasonlít azokra a fázisokra, amelyeken a haldokló emberek mennek át.

Tudnál segíteni, hogy melyek ezek a fázisok?

Igen, az alapvető szakirodalmi megközelítés szerint ez egy öt lépéses folyamat. Az első a tagadás, a tiltakozás. Ezt mindannyian megélhettük akkor, amikor azt mondtuk a vírus terjedésének kezdetekkor, hogy „ez a távoli kínaiak problémája”, „Szegények, ott szoktak ilyen dolgok történni. Ránk nem lesz hatással. De , ha igen, biztos olyan lesz, mint egy influenza.” Ez a tagadás. A tagadás funkciója az, hogy ebben az időszakban a lélek tudattalanul is fölkészül a megküzdésre. Hiszen pont azért, mert kikerülhetetlen, megváltozhatatlan, el fog minket érni, hat majd ránk. A lélek az ennyire nehéz megpróbáltatásokra nem feltétlenül van rögtön készen. Mint ahogy a bokszoló is bemelegít, mielőtt belép a ringbe. Hideg fejjel nem megyünk be a ringbe. És a lélek tudattalanul is föl akar készülni a megküzdésre.

Ez a bemelegítés volt…

Igen, ez a bemelegítés. Ezalatt sikerülhet az erőforrásokat összeszedni, fölkészülni, érzelmileg eljutni a helyzet tudomásul vételéig. Mert racionálisan beláthatom, hogy van esély a vírus terjedésére, de a következményeire érzelmileg nem vagyok fölkészülve. Tehát a tagadásnak van funkciója. A probléma az, ha valaki még 2 év múlva is a tagadás fázisában vesztegel, mert az már a megküzdést hátráltatja. Ezért is beszélünk folyamatról, amiben tehát az első lépés a tagadás, és a funkciója a fölkészülés. 
A második lépés a harag, a felfakadó érzelmek ideje, megélése. Ezt is átéltük, nem? Megvoltak a terveink. Mindenkinek. A tavalyi évre nagyszerű elképzeléseink voltak, hogy hova megyünk, mit csinálunk, hol nyaralunk. A világjárvány ezt keresztülhúzta. Persze, hogy elkezdtünk haragudni. Haragudtunk és dühösek voltunk. Mi a funkciója? Egyrészt a harag reális. Nem kell sem szégyellni, sem azt gondolni, hogy nem reális része a megküzdési folyamatnak. Másrészt a harag tartalmazza a pszichének azt az erejét, ami a megküzdéshez szükséges lesz. Hiszen nem csak gondolatok, döntések kellenek majd, hanem érzelmi erő is. Kell hozzá az az erő, ami a haragban benne van. Tehát aki a haragját jól tudta irányítani (ez az érzelmi intelligencia része), az az indulatait is fel tudta használni az eredményes megküzdésre. Mi lehet itt a negatívum? Hogy a harag kontrollálatlan agresszió formájában nyilvánul meg - családon belül vagy családon kívül -, vagy bűnbakkeresésben. Azt láttuk, hogy a médiában, a világhálón elképesztő mennyiségű dühös ember jelent meg, aki szidott mindenkit, akit csak lehetett. Ennek az önstabilizálás szempontjából volt funkciója, vagyis a haragjukat tudták valahová irányítani. De a megküzdés szempontjából, főleg hosszabb távon ez a magatartás nem volt túl eredményes. Az tud hatékonyan eljutni a harmadik lépésig, aki – visszatérve a haldoklás korábban említett párhuzamára - például fölhagy azzal, hogy az orvosokat szidja, hogy „nem gyógyítanak meg”, amikor egy gyógyíthatatlan betegsége van. Ilyenkor haragudhatok halálom pillanatáig az összes orvosra, de mi lesz az életemmel? Akkor az utolsó fél évemet eltékozoltam, mert azzal töltöttem, hogy hibáztattam az orvosokat, és dühös voltam az egész ellátórendszerre. Ez ugye nem túl hatékony megküzdés. A harag után, mert látjuk azt, hogy a haragunkkal nem sikerült a vírust legyőzni, meg nem lett hirtelen vakcina...

Megy tovább a világ.

Igen, megy tovább a világ, de közben most üvöltöztünk otthon, vagy megvertük a gyereket, amitől nem lett tőle semmi se jobb, hanem inkább rosszabb. Átéljük, hogy a harag, de főleg az abból fakadó agresszió nem hozza meg a kívánt eredményt. És akkor jön az alkudozás. Ez a harmadik fázis. Az alkudozás az egyik legspeciálisabb szakasz ami a gyászban nincs benne, és nem hangsúlyos a veszteség feldolgozásában sem, hiszen a halottunk már eltávozott. Nincs mivel alkudozni. Ám a haldoklás fázisában nagyon erős lehet az alkudozási szakasz, és itt a világjárvány kapcsán is nagyon jellemzővé válhatott. Kivel alkudozok? Az élettel. Tulajdonképpen kimondatlanul az élettel alkudozok, hogy rendben, ha el is kapom ne legyen nagy bajom. Ha bajom lett, ne kerüljek kórházba. Jó, ha a kórházban vagyok, ne kelljen oxigént kapnom. Kapom az oxigént, csak lélegeztetőgépre ne kerüljek. Vagy: ha én megbetegszem a szüleim ne kapják el, mert ők idősek és fenyegetettek. Rendben van, én rosszul vagyok, de a feleségem ne fertőződjön meg, mert asztmás. Vagy így is alkudozhatunk: jó, most még be vagyok zárva, rendben van, beszűkült az élet. De legyen gyorsan vakcina. Az alkudozásnak is van funkciója, mégpedig az, hogy elismerjük, a megegyezésben van egy ránk eső rész, amire azt tudjuk mondani: „rendben van, legyen így”. Már nem tagadunk mindent; a realitás egy részét hajlandóak vagyunk elfogadni, elismerni, sőt el is vállaljuk. Közben kapcsolódunk az autonómiánkhoz is. Ez benne a szép. Az alkudozásban nem azt éljük át, hogy az élet letarol, hanem azt, hogy szabadon, autonóm módon ezt, vagy azt a részt elfogadom és vállalom.

Elkezdjük végre megfogni a saját gyeplőnket?

Igen. Vissza-vissza találunk a kompetenciáinkhoz és az autonómiánkhoz. Tehát az alkudozásnak komoly funkciója van. De kétségkívül az alkudozásban azt is megmondjuk, hogy mi az, amire még nem vagyunk készek. Ez is segíti a megkűzdési folyamatot, mert világossá teszi számunkra azt, hogy melyik az a rész, amivel meg fogunk tudni küzdeni, és melyik az a rész, ahol a félelem még nagyon erős. Ha az ajánlataimat az élet nem mindig fogadta el, akkor át fogom élni, hogy történnek olyan események, amelyeket én nem akartam, amelyek nem voltak benne az alkumban. Ennek következtében is megjelenik a negyedik szakasz, a depresszív fázis. Nem föltétlenül arról van szó, hogy valaki a szó szoros, klinikai értelmében depressziós lesz, hanem arról, hogy egy depresszív, befelé húzódó, a kiszolgáltatottságát, a tehetetlenségét átélő szakaszba kerül. Ezt is nagyon sokan megélhettük. Mi a funkciója? A második szakaszban lehet, hogy szinte gátlástalanul szidtunk, tettünk felelőssé másokat és alig fordítottunk figyelmet arra, hogy ebben a helyzetben nekünk mi lehet a dolgunk, milyen lehetőségeink vannak. Egész konkrétan én mit tehetek azért, hogy jobban legyek? Most már 3 hete itthon vagyok, esetleg elvesztettem az állásom, két hónapig szidtam a főnökömet és mindenki mást, de tulajdonképpen ez az én életem. A depresszív szakasz segít lelassulni és befelé fordulni. Ez a lelassulás és természetes befelé fordulás az eredményes megküzdést segítheti. A kissé pesszimista látásmód közelebb vihet a realitásokhoz.

Látom az arcodon, hogy arra gondolsz, hogy csak akkor, ha nem rekedünk meg itt. Ez egy folyamat, és mindegyik fázisban meg lehet rekedni. És ha elakadunk, akkor eredménytelen lesz a megküzdésünk.

Honnan tudja az ember, hogy kell-e és mikor külső segítség? Eljuthatunk mondjuk akár a hármas, a négyes fázisig, de amikor megrekedünk, akkor fel kell ismerni, hogy most már kell egy külső segítség.

Nagyon egyszerűen azt gondolnám, hogy mindegyikünknek szüksége volt külső segítségre. Mindenkinek. Az a személy járt rosszul, vagy pórul, aki arra gondolt, hogy ő ezt a nehézséget teljesen egyedül le tudja hatékonyan küzdeni. Szerintem nincs ilyen. Egy kisebbséget leszámítva krónikus stresszben élünk 2 éve. Azt láttam, hogy többé-kevésbé mindannyian fordultunk ide-oda, amoda, akihez csak tudtunk. Olvastuk a híreket, hogy mit lehet tudni a koronavírusról. Az is az önsegítés része, hogy információk birtokába akartunk kerülni. Használtuk mások tudásanyagát. Aki nem ezt tette könnyen elindulhatott az izolálódás és az elmagányosodás felé.

Én arra gondoltam, hogy hol van az a pont, amikor azt mondom „elmegyek egy mentálhigiénés szakemberhez, vagy egy pszichológushoz, mert megragadtam a „depresszív időszakban”, ami már veszélyes. Tapasztalatom szerint a depressziós ember ritkán megy el önmagától segítségért.

A szakirodalom alapján azt lehet mondani, hogy akkor, amikor felfedezem magamon, hogy a természetes életvitelemet már alapvetően akadályozza az az állapot, amiben vagyok; hogy már nem tudok hétköznapokban természetes, jó minőségben létezni. Az eddig örömet okozó tevékenységek sem hoznak pozitív érzéseket és egyre motiválatlanabb vagyok. Beleértve a depresszív szakasznál megjelenő fizikai tüneteket, amelyek mindenképpen eligazítóak.

Jó indikátorok.

Igen, pontosan. Alvászavar (már nem tudok aludni), evészavar ( nem kívánom az ételt), vagy destruktív, romboló fantáziák jelennek meg, beleértve az öngyilkossági fantáziákat is. Amikor valakiben öngyilkossági fantáziák jelennek meg, akkor neki biztos segítséget jelenthetne, ha egy hivatásos szakemberrel is tudna beszélni. Lehet, hogy anélkül is kikeveredik belőle, de a professzionális segítés nagyobb biztonságot nyújthatna.

Ide tartozik az is, hogy az addig számomra örömteli dolgok, tevékenységek nem okoznak örömöt. Magamat sem értem, hogy miért nem. Elkezdem kerülni az embereket nincs kedvem a barátomat fölhívni. Szóval a korábbi örömteli tevékenységeimben nem találok örömöt. Ide sorolható tehát az is, amikor megállapítom, hogy többé-kevésbé izolálódtam, hogy az emberi kapcsolatok már nem inspirálnak. Amikor szinte nem tudok olyan embert mondani, akivel szívesen találkoznék. Ilyenkor már érdemes segítséget kérnem.

Tehát azt tudjuk tanácsolni, hogy az emberek állítsanak be maguknak bizonyos „mérőpontokat” arra vonatkozóan, hogy mikor kell szakemberhez menniük. Mielőtt errefelé kanyarodott a beszélgetés a 4-es fázisnál tartottunk.

Igen, ezt a depresszív szakaszt tulajdonképpen itt le is zárhatom. A pozitív funkciója ennek a szakasznak, hogy a figyelmet önmagam felé irányítja és ez reális is, hiszen az én életemről van szó - egész biztos, hogy nélkülem ez a helyzet nem oldódik meg, hiszen rólam van szó. Így jutunk el az 5.szakasz kapujába. A depresszív szakaszban eljuthatok krízispontig, vagy komoly mélypontig. Ilyenkor szoktunk a legrosszabbul lenni. Nem akkor, amikor tagadom, amikor haragszom, vagy amikor alkudozok, hanem ebben a szakaszban. Amikor valaki már nem zuhanyzik le, nem mos fogat, és nem veszi föl senkinek sem a telefont…

Kezdjük elengedni a dolgokat…

Igen. Itt vannak az igazi mélypontok, krízispontok. Ezek a mélypontok előbb-utóbb elérkeznek. Van egy elgondolkoztató, szép mondás, amely szerint az embernek a szakadék szélén nő ki a szárnya. Vagy ahogy Pilinszky János mondta: „a mélypont ünnepélye”.

Az emberi lélekben nemegyszer akkor tud megtörténni egy belső változás, egy belső fordulat, amikor leértünk a szakadék aljáig. Mintha szükségünk lenne arra, hogy az addigi megoldásaink ellehetetlenüljenek, átéljük, hogy csapdába estünk és átéljük, hogy végünk van. Ilyenkor érkezhet meg valami, ami addig nem is jöhetett meg. Ezen a ponton bukkanhat fel valami a pszichéből: nem tudjuk, hogy pontosan honnan jön és miért az érkezik. Ezek az élmények sokszor tényleg ünnepélyes pillanatok. Egyszer csak jön egy érzés, egy gondolat, egy kép, vagy fantázia, valami világosság. És egyszer csak bekopogtat az élet, vagy megjelenik egy mély vágy vagy fölismerés.

Ennek a fázisnak, majd a felismerésnek és a szárnyalásnak a megélésében van különbség az emberek között, például iskolázottság, vagy más szempontból?

Ez itt nem számít. Nagyon hasonlítunk egymásra ebben, hiszen a lélek egyik legősibb működéséről van szó. Magunk sem tudjuk, hogy hogyan, de egyszer csak valami történik velünk és bennünk. Ezt áldott állapotként is megélhetjük. Hadd mondjak erre egy történetet! Volt egy férfi, akit elhagyott a felesége. Akár társfüggőnek is nevezhetnénk, mert ő ezt egy belső halálként élte át. Úgy érezte, hogy nem tud a felesége nélkül élni, ezért meg akarta magát ölni. Elment a Balatonhoz és elkezdett beúszni a vízbe. Az volt benne, hogy „semmi mást nem kell csinálnom, csak addig kell befelé tempóznom, ameddig már nem tudok visszajönni. Egyszerűen csak a kifáradásig kell úsznom és vége lesz”. Azzal a szándékkal úszott, hogy meg akar halni. Ez volt a mélypont. Egészen addig ment el, hogy egyszer csak úgy érezte, hogy „ha most megteszek még néhány métert, akkor tényleg nem tudok visszajönni, akkor valóban meg fogok halni” Amikor ezt átélte, akkor tudta eldönteni, hogy élni akar. Előbb nem.

Menjünk vissza, 5-ös fázis, amikor megjön az elfogadás…

Az elfogadás nem egyenlő a beletörődéssel.

Akkor engedem el ténylegesen, ha beletörődöm, ha elfogadom akkor kezelem. Ugye?

Amikor beletörődtem vagy beletörtem, valamibe, akkor azt élem meg az élet átgázolt rajtam és úgy érzem, hogy kiszolgáltatott maradtam, nem tudtam és nem is lehetett mit tenni. Ez van...ahogy mondani szoktuk. Ez belepusztulás egy helyzetbe. Az elfogadás egészen más. Az elfogadásban odáig jutok el, hogy az egész folyamat révén valami többlet jelenik meg ahhoz képest, ahogy elkezdtem. Valamit mélyebben megértek, átélek. A személyiségemben gazdagodok és a kapcsolataim gazdagodnak általa. Rátalálok az életem értelmére, a reményem alapjára. A megpróbáltatásaim is értelmet nyernek és visszatalálok az emberi méltóságom tudatához.

Bölcsebbek leszünk? Szabad használni ezt a szót?

Igen, lehet ezt használni, ha szerényen is, de igen.

Ha bölcsebb lettem, akkor már kezelem is magam. Elfogadtam a megváltozhatatlant és elkezdem kezelni magamat az új helyzetnek megfelelően.

Nagyon pontos, amit mondasz: az ókori görögök azt mondták, hogy nem az a bölcs, aki sokat tud, hanem aki tudja, mit kell csinálni. A görög filozófiában a bölcsességet úgy hívták, hogy praktikus okosság, gyakorlati okosság. Nem elméleti. Aki tudja, hogy érdemes élni, az a bölcs.

Az általad most elmondott öt fázis, a haldoklás öt fázisa ezek szerint egy időrendi dolog. De van, akinél pár nap lehet, másnál hónapok, évek. Nem vagyunk egyformák.

Pontosan.

A beszélgetés folytatását 9-én tesszük közzé .

Kövesd az oldalunkat a Facebook-on és a Twitteren is!


Csermely Ákos

1981–1996 Magyar Televízió (Külpolitikai Főszerkesztőség, TV2, Kisebbségi és Határontúli Szerkesztőség) 1990–1996 Roxer Reklámügynökség 1991–1992 TV-TV Az egyik első kereskedelmi tévé 1992–1993 TV4 …